「関西人はなぜ東京でも関西弁を話し続けるのか？〈大阪のハスキーなおばちゃん〉カラオケ企画が、思わぬ展開に…」久保ミツロウ×能町みね子×ヒャダイン

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【写真】桂銀淑「大阪暮色」を熱唱する久保ミツロウ

前回「物価高だけど、旅行は行けるうちに行ったほうがいい！でも、一人暮らしでペットを飼う人は旅行に行けない？」はこちら

「大阪のハスキーなおばちゃん」なら言える！

この日のライブ本番で起こった出来事を簡単に説明します。

最近、桂銀淑（歌声がハスキー）を聞くようになった久保さんの持ち込み企画として、「ハスキーなスナックのママ選手権」を開催。大阪のハスキーなスナックのママになりきってカラオケを歌う企画でしたが、長い前フリのわりに、久保さんの歌った桂銀淑「大阪暮色」はハスキーでもなんでもない普通のカラオケ！　一方、能町さんは見事な関西弁、見事なハスキーでBORO「大阪で生まれた女」を熱唱。

あの企画、いったいなんだったんだ……という余韻を残しつつ、ライブ後半でマッキーこと槇原敬之さんがゲストで登場。マッキーと久保みねヒャダで、「楽屋泥棒・撲滅CMソング」を楽しく作詞作曲し、そろそろ本番も終わろうかというとき、能町さんの「大阪のハスキーなおばちゃん」が発動！　大阪にちなんだ曲をリクエストし、マッキーは「手をつないで帰ろ」を披露。しっとりした良い雰囲気でライブを終了したのでした。その本番終了後のおしゃべりです。

久保　マッキーが最後に歌った曲、よかったですね。

ヒャダ　「手をつないで帰ろ」。

久保　私たちがやっていた大阪のスナックのママになりきる企画が、まさかあそこで効くとは思わなかった。

能町　私も最後にマッキーに歌ってもらおうなんて、ひとつも思ってなくて。

ヒャダ　伏線回収ですよ。

能町　あれだけの人に、いきなり「ここで歌え」って言いづらいじゃないですか。でも「大阪のハスキーなおばちゃん」が出たら、もう当たり前のように言っちゃってました。もう完全にカラオケのマイク向けてました。

ヒャダ　僕もスナックの客だったから、「いけいけ！」と思っちゃって。

久保　まさかマッキーに、大阪の曲が1曲だけあるなんて。バチッとハマりましたね。でもあれは、みんなの力が合わさってできたグルーヴ感だなって思う。

──前半が活きてたんですよ。不完全燃焼に終わったと思われたあの桂銀淑から（笑）。

久保　ほんとは昼の部でやる予定で、でも時間の都合でなくなったからホッとしてたんですよ。そしたら夜の部でやることになるなんて……。私、ハスキーに向いてない（笑）。

ヒャダ　向いてなさすぎて、死ぬほど笑いました（笑）。

能町　とてもクリーンな声で（笑）。

ヒャダ　でも終わってみると全部いい感じで繋がりましたよね。能町さんのおばちゃんのクオリティがエグかったですからね。

能町　いや、ありがとうございます。

ヒャダ　あれは新たな武器ですね。

久保　「慎吾ママ」クラスの発明だと思います。

──特定のモデルがいるわけじゃない？

能町　モデルいないです（笑）。完全に自分の妄想の中にいる「30年スナックやってる大阪のおばちゃん」ですね。

ヒャダ　いますね。めちゃくちゃボディタッチしてくるおばちゃん（笑）。

東京で方言を話せる人、話せない人

久保　私が初めて「いいとも」に出たときに、東京で関西弁を話す人をディスるネタをやったんですよ。自分が長崎出身だから、「九州の人間は上京しても方言出さないのに、なんで大阪の人って自分の我を通すの？」みたいな感じで。でも今日みたいにハスキーなおばちゃんと関西弁でトークしてたら、「あのとき、あんな言い方してごめん！」って思っちゃった。東京に来て関西弁をしゃべる人の気持ち、ちょっとわかったんですよ。

ヒャダ　あ、わかったんですか？

久保　（関西弁っぽく）東京でうまく呼吸ができへんかったんやな。やっぱり自分らしい息の仕方がわからんくなるから、東京弁じゃなくて関西弁でいこうってみんな思ったんじゃないのかなって。

ヒャダ　そうだと思いますよ。東京の言葉だと、間が合わないんでしょうね。

久保　そう、たぶん呼吸の問題だと思うんだよね。……というのを今さら思って、「あのときはほんまごめん！」って。そして私の関西弁は相変わらず上手くない（笑）。

能町　久保さん、関西弁しゃべってるうちにだんだん佐世保弁になっていくからね。

ヒャダ　久保さんの関西弁、マジで20点くらいっす（笑）。

一同　（笑）

ヒャダ　能町さんの関西弁は、80点から85点くらいなんですよ。

能町　大学時代に、京都のお寺の子がいたんですよ。もう京都弁100パーな感じの。でも本人は別に「絶対に京都弁で通す」と意識してるわけじゃなく、普通にしゃべってたらどうしても京都弁になっちゃうらしくて。

久保　やっぱ呼吸なんだよね。

能町　イントネーションも、関東の人が言うのと全然違うんですよ。たとえば「ラス2」だと、途中が上がって、「ラス（⤴︎）2」になる。

ヒャダ　そうそう。「なす（⤴︎）び」もそうですね。

能町　そんな感じの、めちゃくちゃはんなりした京都の男の子だったんですけど、4年生のときに久しぶりに会ったら、完全に関東弁に染まっちゃってて。普通に標準語っぽいしゃべりで、「え、全然もう普通だけど？」みたいな感じになってて。それはけっこう寂しかったな。

ヒャダ　それは寂しいですねえ。

久保　しかし九州の人間は、なんで東京で九州弁が出ないのか。「九州弁を話さないと呼吸ができない」みたいな感じは別にないからかな。相手もその方言を話してないと、こちらも出せない感じがある。

ヒャダ　関西弁もそれはありますけどね。受け手がいないとキャッチボールができないから。

能町　今日のマッキーだって、普段は標準語ですからね。

ヒャダ　関西に比べて九州のほうが訛りが薄い、ということでもないんですよね。こないだ福岡行ったら、やっぱ訛りがすごいと思って。みんな、すっごいちゃっちゃ言うんですね。

久保　みんなちゃっちゃ言うよ。

ヒャダ　隙間があれば「ちゃ」を入れるくらいの感じなんですよ。

能町　隙間があれば「ちゃ」（笑）。

ヒャダ　わざとじゃなくて、みんな自然に言ってる感じなんです。でも関東ではほとんど聞かないから、そこは意識して抑えてるんだろうなと思いました。

能町　そうでしょうね。東北人の場合は東北弁をちょっと恥ずかしいと思ってるから、東京に出たら必死で標準語を頑張るという人が大半みたいです。

──その流れでいくと、関西の人が東京でも関西弁をしゃべり続けるのって、関西を別に田舎だと思ってないからじゃないかと。だから恥ずかしいという感覚が全然ないというか。

能町　ああ〜、それはある。

──「もともと都（みやこ）はこっちだったんだから」みたいな。

久保　それで言うと、九州は自分のところが中央という感じはないから、端っこという自覚を持って生きてる気がする。

──大阪に住んでた頃、ローカルのトーク番組を見てたら、「東京はこうやけど大阪はこうや」という比較文化論みたいな話をやたらしてる印象がありました。

ヒャダ　やすとも（海原やすよ ともこ）さんの漫才もそうですね。「東京の女はこうやけど、大阪の女はこうやわ」みたいな。

意地を張らない小競り合い

能町　大阪らしいエピソードで思い出したことがあって。珍しくモノレールに乗ってたんです。あ、モノレールじゃなくて、港のほうを走ってる……なんだっけ？

ヒャダ　ニュートラム？

能町　そう、ニュートラム。それに乗ってたら、3駅くらい乗ったところで、近くのおっちゃんが隣にいた夫婦に対して、急に怒りだしたんですよ。しばらく何も言わずに乗ってたのに、「さっき乗ったとき、あんたぶつかったやろ！」と言いだして。怒るのを3駅の間、我慢してたんですよ。

一同　（笑）

能町　「いや、3駅我慢したならそのまま我慢しようよ」と思ったんですけど。「これはケンカになるか？」と思ったら、言われたほうのおっちゃんが「あ、そうでしたか。それは気づかずにえらいすみませんでした」みたいなことを穏やかな口調で言って。そしたら怒ったおっちゃんがちょっと微妙な感じになって。

ヒャダ　振り上げた拳が……。

能町　振り上げてみたものの、意外と向こうが殴ってこなくて、「あ、すいませんでした」みたいな感じになっちゃったから、「うん、まあ……」みたいな感じで、そのまま降りていって。あそこでケンカにならないのがいいなと思ったんですよ。意地を張らずに。

ヒャダ　でも本気でケンカするときは、言葉も汚いし、しゃべるスピードも速いし、距離もめっちゃ近くなりますけどね。こないだ大阪歩いてて、男女がそういうケンカしてるのを見たんすよ。「パグとシーズーのふれあい」みたいな距離で（笑）。

──ボクシングの試合前日みたいな距離で（笑）。

ヒャダ　「あんた、✖✖やろぉ！」「知るかボケェ！」みたいな感じで、スピード感がすごかったですね。

能町　「大阪のハスキーなおばちゃん」を自分に降ろしたときも、なるべく速くしゃべりたくなるんですけど、自分の関西弁能力がしゃべるスピードに追いつかないんですよ。ボキャブラリーはあっても、すぐには出てこない。

ヒャダ　そこがやっぱりネイティブとの違いかもしれないですね。ネイティブやったらスラスラスラスラ、とりあえずなにかしら言うときゃ間違いないやろ思ってベラベラベラベラ……。

能町　「言うたらええんやけど、おばちゃん、出てこおへんのや。歳かもしれへんな」

ヒャダ　「しゃあないしゃあない。おばちゃん、もともと茨城やろ？　こっちで“いばらき”言うたら茨木市のほうやからね」

能町　「せやな。おばちゃん、茨木市の出身やねん」

ヒャダ　「いや違う。おばちゃんは茨城県や」

能町　「県ちゃうで。あんなとこ行ったことあらへん。なにがあるかもわからへん」

ヒャダ　「大仏やね。大仏と納豆」

能町　「大仏やったら、奈良の大仏さんでよろしいやろ。あそこでもう事足りとるねん」

ヒャダ　「いやまあな。たしかにあっちは鹿おらへんからな」

能町　「鹿おらへんよ〜。鹿のとこまでもうおばちゃん怖くて行かれへんけどな。おばちゃん、大阪府から1回も出たことないからな」

ヒャダ　「おばちゃん、前の旦那が来て『あいつはいばらき言うても、あっちの茨城県のほうやからな』って言うとったで」

能町　「あんな旦那のこと信じたらあかんよ。おばちゃんのこと毎日毎日、殴っとったんやから。あんなんどうしようもない男や。ようけ悪さもしよったからな、今頃は大阪湾に沈んどるわ」

ヒャダ「ほんまかいな！　僕、よく大阪湾で釣りすんのに、そんなんおったらいややな」

能町　「魚が食うとるよ、うちの元旦那を。その魚をあんたが食うとんねん」

ヒャダ　「いややな〜。今度、お墓参りのときに『美味しくいただいてます』言うといて」

能町　「LINE繋がったら言うとくわ」

一同　（笑）

ヒャダ　「LINE繋がるんかい！　ゴリゴリ生きとるやんけ！」

鉄板ネタは海外でも通用する!?

久保　外国に行ったときに「英語がしゃべれなくても日本語でジェスチャーしてゴリ押しすれば通じる」みたいなのがあるじゃん。私はそれ、やれたことがないんだよね。外国人に対して日本語で押し通すって、絶対恥ずかしくてできないっていう（笑）。

能町　でもゴリ押しでいける人は確かにいますよね。

久保　いる。あのマインドは……それで通じると思って日本語で話したこと絶対ないよなと思って。

能町　BSでやってる「異郷の駅前食堂」という番組があるんですよ。海外の知らない町の駅前食堂に行くやつ。前はヒロシがやってて、今はスギちゃんがやってるんですけど、ヒロシさんもスギちゃんも英語力が極めて低いんですよ。でもなんか通じてるんですよね。多少英語を知ってる側からすると、「そんなの通じるわけがない」みたいなコミュニケーションなんですけど、なんだかんだで話がちゃんとできてるんですよね。あのパワーはすごいなと思います。

久保　それで言うと、渡辺直美の英語力もそんな高くないと思うんだけど……。

能町　高くないんだ？

久保　でも向こうのお客さんの前でトークする動画を見ていたら、ちゃんと通じてウケてたから、「すごい、この域に行ってるんだ」と思って。

──どんなトークなんですか？

久保　「ニューヨークに来て驚いたことってある？」みたいに聞かれて、「ニューヨークのトイレ、ソーダーティー」みたいなことを言うんだけど、「トイレのドアの上と下が安全のために開いてるのはわかるけど、たまに横が空いてるときがある」って。「その横の隙間から隣の人と目があって『ハーイ』ってなる。あれが気まずい」みたいなトークが、そんなに英語力は高くないけど、ちゃんとウケててびっくりしたんだよね。

ヒャダ　やっぱ勢いなんですかねえ。

能町　ジェスチャーまで加えれば、ちゃんと通じるのかなあ。

ヒャダ　海外に行くと、こっちは大して英語力ないのに、そんなのお構いなしにめっちゃしゃべって盛り上がってくる人、いるじゃないですか。

能町　いるいる（笑）。

ヒャダ　ああなりたいなって思うんですよ。

能町　そういう相手は本当に、「人にどう見られているか」というセンサーが鈍いんでしょうね。というより、日本人が敏感すぎるんだろうけど。

ヒャダ　「なんで通じると思ってる？」っていう。

能町　そういえば、こないだ珍しい仕事を……いや仕事にはなってないんですけど、フィンランドの新聞からインタビューされたんです（＊）。
＊有料会員しか読めませんが、記事はこちら。タイトルの日本語訳は「友達として一緒に暮らす」。

一同　ええ〜!?

能町　「ヘルシンギン・サノマット」というフィンランド最大の新聞らしいんですけど、その新聞に、うちの「結婚生活」の話を聞かれたんですよ。どうやって知ったのかわからないですけど、新しい形の家族みたいなことで。最初はその新聞のつなぎ役みたいなのをやってる、日本人の方からメールがきて。それでZoomでインタビューされることになって、ちょうどアキラ（仮の夫）はタイに行ってたから、タイと青森と群馬とヘルシンキの4箇所でつないで。

久保　すごい！

能町　最初にメールで依頼されたとき、「インタビューは英語でよろしいですか？」と言われたんですけど、「無理無理、できるわけない」っつって。それで通訳としてその人が入ってくれたんですけど。私たち、今までもいろんなメディアで「結婚」にまつわるインタビューを受けてるんですよ。もう3、4年こういう生活をしてるから、インタビューを受けすぎて、ちょっと定番ネタができはじめてるんです。そのネタが、今回のフィンランドからのインタビューでもウケたんですよ。

一同　へえ〜！

能町　こういう話はやっぱり向こうでもウケるんだなっていう。「2人で過ごしててトラブルはないんですか？」という質問で、まあ大きなトラブルはないんです。すごく小さなトラブルはあるんですけど……という流れでアキラがよく話すやつがあって、私はトイレットペーパーはシングル派なんですけど、アキラはダブルがいいんですよ。そういうしょうもないことで揉めます、という話をするとけっこうウケて。

久保　海外もシングル、ダブルがあるのかな。

能町　あるのかもしれない。わかんないけど。

久保　シングル派の主張わかんない。

能町　え？

久保　シングル派の主張がわからない。

能町　あ、私のシングル派がダメだってことですか？

久保　そうですね。

能町　だって使うとき、どうせぐるぐる巻くじゃないですか。だったら二重にする必要なくないですか？

久保　そんなに巻かない。

能町　あ、そうですか。じゃあ、大丈夫です。

一同　（笑）

ヒャダ　別にわかってもらおうとはせず、わかってもらいたくもない（笑）。

久保　ごめん……私、すごく嫌な人になってた。

ヒャダ　当たり屋みたいな感じでしたよ。

久保　クソリプ飛ばしてごめんなさい！

能町　いいんです、いいんです。

久保　ごめん。こうやって嫌な人間になっていくんだな、私。シングル派の人に「気持ちがわからない」みたいなことを言って（笑）。

ヒャダ　突然の噛みつきでしたよ。

英語にも「日本弁」がある

久保　今日は語学トークになっちゃったな。方言と語学はまた種類が違うけど。

能町　方言も、語学は語学かもしれないですね。

ヒャダ　でも僕、日本人の話す英語を聞いていると、英語でも「日本弁」ってあるんだな、と思いますよ。

──なんとなくわかります。発音がちょっとカタカナっぽい感じの。

ヒャダ　岸田総理の英語も「日本弁」という感じがしますね。

能町　でも、あれでちゃんと通じるんですよね。

久保　あれは聞きやすいらしいよ。

能町　でもたしかに私もニューヨーク行ったときに、「やっぱり韓国人の英語、めっちゃ聞きやすいな」と思っちゃいましたもんね。

久保　「日本語が通じる」って、何周も回ってすごいなと思えてきた。方言がいろいろ違っても、とりあえず意味は通じるから。ようトークイベントとかやっとったわ、うちら。「あわよくばウケたい」だなんて。みんな、よう笑ってくれたよね。

ヒャダ　今日もよう笑いました。

能町　ほんまですよ。よう笑っとった。

ヒャダ　やっぱり僕、一番笑ったのは桂銀淑でしたよ。

能町　私もそうですね（笑）。

久保　え、うそ!?　そんなに!?

──歌に入る前の地ならしも良かったですよ。企画の意図を入念に説明してたじゃないですか。ならしてならして、そこからのあのカラオケ（笑）。

能町　ただカラオケやってるだけの人（笑）。

久保　でも歌も語学もこうやってね、思い切って恥をかいてたら、どこかで回収されることもあるんじゃないかと思う。

ヒャダ　そうです。久保さんは思い切って飛び込む勇気がすごいなあと思って。

──その後の展開を考えると、あそこで桂銀淑をやったことにはすごい意味があった。

久保　次のラノベのタイトル（笑）。『桂銀淑には意味がある』！

一同　（笑）

能町　謎解きだ（笑）。

久保　売れるぞお〜！

ヒャダ　売れないなあ〜！