福島香織×ムカイダイス「問題は強制収容所が“ある”“ない”ではなく」

ウルムチ出身のウイグル人であるムカイダイス氏と、中国ウオッチャーの福島香織氏による特別対談。今回は、ウイグルに対して味方であるべきはずの「日本のウイグル学者」の残念な実態と、日本人が国外で何か問題を起こした時に巻き起こる「自己責任論」の弊害について語ります。

▲出典:『ウイグル・香港を殺すもの』

日本の学者は「ウイグルの友人のため」と・・・

福島 強制収容所に入れられている人のなかには、ムカイダイスさんの親戚の方もいらっしゃるんですか?

ムカイダイス 私の親戚も入れられているとは聞いていますが、確認はとれていません。そもそも、ウルムチの家族や友人と連絡がとれないので、知る術がないのです。ただアメリカで確認された情報として、私が大好きで仲良くしていただいていたウイグル民俗学者の先生が、強制収容所に入れられています。その人は世界トップクラスの学者で、毎年1~2回は日本に来て、学会で発表もされていました。本当に学問一筋の人なんですけど、そんな優秀な学者の先生が強制収容所に入れられているんです。

日本のウイグル学者の先生方のなかには、その先生との交流をSNSで自慢気に投稿したり、ウイグルでのフィールドワークで、その先生にいろいろとお世話になったりした人たちもいるんですが、彼らはこういうときには誰ひとりとして声をあげない。先生の現状を心配する声や、同情のひと言もない。学者である以前に、ひとりの人間としてひと言でも発すればいいじゃないですか。こういう態度をとるのは日本の学者くらいで、はっきりいって日本のウイグル学者は世界から取り残されています。

それでも彼らは言うんです。「いや、私たちにはウイグルにたくさん友人がいるから、その人たちが被害を受けるといけない。だから黙っているんだ」って。偽善もいいところです。私たちウイグル人は、そういう偽善者と誰ひとり友達になろうとは思いません。むしろ、そういう人たちがいつかウイグルと日本の友情を壊してしまうんです。将来のためになりません。いくら私たちが「国のない弱い立場」であっても、日本人はそれ以下の道を歩いてはいけないんです。

福島 その「ウイグルの友人のため」っていうのも、おそらく半分は本音なんでしょうね。でも、やはりひとつの方便であって、結局は自分の保身のためじゃないかな、という気がします。たとえば中国政府の機嫌を損ねて、旧東トルキスタン地域にフィールドワークに入れなくなったら困るとか。私も中国で取材していたときに、私じゃなくて取材相手がひどい目に遭いますよっていう圧力を受けたことがあります。中国が相手だと、その手の脅しをいっぱい受けますから。それにしても、その先生を解放するための署名運動みたいなことを、日本のウイグル学者さんたちはしてこなかったんですね。

ムカイダイス 私、署名を持っていったら拒否されたんです。「これ、持ってこないで。見たことも言わないで」って。でも、モンゴル学者やチベット学者の先生方は違うんです。積極的にデモに参加する人もいます。学者としての目先の利益と人間としての道徳的な価値観、どちらに重きを置くかっていうときに、彼らは学者である前に人間でいたい、という信念をもっていらっしゃったんですね。むしろ、世界の学者の多くはそうだと思います。でも、日本の一部のウイグル学者たちだけ、世界的にも異常な行動をとった。それが私には不満だったんです。

全員が全員というわけではありませんが、日本のウイグル学者の一部の先生方は、常に中国の立場で、中国の顔色をうかがいながらウイグルを研究しています。彼らからすれば「新疆ウイグル自治区」に住む「少数民族のウイグル族」の問題は、あくまでも中国の民族政策の問題なんです。だから、中国の民族政策を研究することが、日本のウイグル学者たちの基本的なスタンスになっています。

福島先生のおっしゃる通り、彼らは中国のご機嫌を損ねて中国にフィールドワークで入れなくなることを恐れているので、ウイグル問題を正面から取り上げることができません。その結果、彼らは自分たちで設定した「中国の民族政策」としての新疆ウイグル自治区の問題点すらも、十分に伝えられなくなってしまっているんです。

一方で、こうした日本のウイグル学者と交流をもっている現地のウイグル人たちは、この人たちが正義感をもって、ウイグルの問題を日本社会にしっかりと伝えてくれていると信じています。まさか日本のウイグル学者が、ここまで「事なかれ主義」で自己保身に走る人たちだとは夢にも思っていないでしょう。ウイグル人たちに限ったことではありませんが、アラブ・イスラム世界の人たちは、日本という国と日本人を本当に信頼しています。なので、日本のウイグル学者の“正体”を知ったら、どんなにがっかりすることか。

きっと、こういう人たちは漢民族からも軽蔑されると思います。「日本人はここまで落ちたのか」って。漢民族は口では日本人をののしっていても、心のどこかで日本を尊敬していて、自分たちも日本人みたいになりたいって憧れているところがあります。実際、彼らは「憧れの的であり、憎い日本人」を目指して今まで頑張ってきました。

だから、日本の一部のウイグル学者のような“残念な日本人”をみると、彼らは落胆ともに軽蔑を隠そうともしないでしょう。私は高校・大学時代を北京と上海で過ごしたので、そういう漢民族の気質や思想がなんとなくわかります。結局、そういう尊敬できない“残念な日本人”が、中国からも最初に見捨てられるんですよ。そのことをまず自覚してほしいなって思います。

▲トルファンの反ムスリムプロパガンダ 出典:PIXTA

日本人の大好きな「自己責任論」の弊害

ムカイダイス 今、日本国民の多くがウイグルの現状や問題についてあまり知らないのも、学問的な蓄積がないというのも大きな要因なんです。マスコミの報道姿勢もさることながら、日本のウイグル学者たちが、現地の実情を学問レベルで社会にまったく伝えていない。最近になって、国会ではいろいろと議論されるようになったんですけど、やっぱり学問レベルのデータベースがないのは大きな問題だと思います。驚くべきことに、2016年以降、ウイグル関係の論文が全然ないんですよ。私が書いたウイグル文学の論文ひとつだけなんです。

福島 実際、私がウイグルについて書こうと思ったときも、日本語の資料が全然なくて苦労しましたね。もちろん、英語の資料ならあるんですけど、それを読みこなそうと思うと時間も労力もかかって大変です。

ムカイダイス 研究対象の現状を伝えるのも、学者の大切な仕事のひとつなのに、それを伝えられていない。学者としての役目を果たせていないのと同じです。もはや、それは学問ですらありません。私は別に日本の先生方にウイグルの味方をしてほしいわけではなくて、ウイグル社会の現状を、中国の顔色なんかうかがわずに日本の社会にそのまま伝えてほしいだけなんです。日本という“主権国家”で活動している学者としての責任と任務をごまかしてほしくない。その点、アメリカの学者たちは政治的な意図とは関係なく研究に取り組んでいるんですが、彼らの学者魂、研究成果に触れるたびに私は感動すら覚えます。

福島先生が、本のなかですごくいいことを書かれていました。「学者や記者を日本政府が国としてしっかり守らないといけない」と。そして、それができていないことが日本の大きな悩みのひとつだ、という主旨のことを書いていらっしゃいましたよね。

福島 ええ、そうなんです。この手の話は、日本のウイグル学者やマスコミがダメだっていうだけで終わらせていいものではなくて、実は日本政府の弱さ、日本の“国力”の弱さの表れでもあるんですね。アメリカのように毅然とした強い政府であれば、私たちメディアの人間も学者も心強いというか、国外で安心して取材やフィールドワークに取り組めます。でも、日本は国外で何か問題が起こったときには、私たちのような人間を簡単に切り捨てますからね。中国で捕まって拘束されても、日本政府は拘置所に差し入れしてくれるぐらいですよ。請求書は家族に送るらしいですけどね(笑)。

ムカイダイス それに、日本の国民も「国に迷惑かけるな! 自己責任だ!」ってバッシングします。

福島 ええ。ジャーナリストは近年、特に嫌われてはいますよね。たぶん学者に関しても、こういう人文系の研究っていうものを、やっぱり日本人はあんまり重視してないような気がします。「中国に行かなきゃいいじゃん」とか平気で言われそうですもんね。それから中国政府は、新疆の強制収容所を再教育施設や職業訓練施設だと言い張り、ウイグル人への強制労働も貧困対策であると主張していますが、日本の学者のなかにも、いろいろなデータを持ち出してウイグル人の強制労働や、強制避妊の問題を否定する人がいます。私からすると「いやいや、中国の専門家なら中国共産党のやり口、知ってるでしょう?」って思うんですど、やはり本当に「中国共産党がこんなひどいことをするわけがない」と思ってる人が実際にいるんですね。驚いたことに。

もちろん、私も強制収容所の中に入って、その実態を自分の目で確かめたわけじゃありません。家族や親戚が入れられた人の話とか、あるいは収容所から帰還して「私はこういう目に遭いました」という証言者が、これだけメディアに登場しているという状況から、中国共産党によるウイグル人弾圧の事実があると判断しています。でも、人によっては「いや、あなた方は慰安婦問題だと慰安婦が噓をついているって言うじゃないですか。どうして被害にあったというウイグル人が噓をついてないってわかるの?」という論法で、ものすごく反論してくるんですよね。

ウイグル問題に対するこうしたアンチ発信みたいなものが、2019年の後半くらいから徐々に出てきて、今ではものすごく増えてきています。たとえば、中国経済が専門の有名な丸川知雄さん(東京大学社会科学研究所教授)も、ウイグル人の強制労働や強制避妊を否定するような主旨の論文をメディアに書かれていました[『ニューズウィーク』日本版、2021年4月12日「新疆の綿花畑では本当に「強制労働」が行われているのか?」、2021年6月24日「新疆における『強制不妊手術』疑惑の真相」]。こういう日本国内での動き、つまり日本人が「ウイグル問題なんて、そんな重要な話じゃない」と問題を“希釈”しようとする反応を、ウイグル人の方たちはどのように思われるのでしょうか?

ムカイダイス そういう流れがあることは私も承知しています。ただウイグル問題に関しては、当事者によるおびただしい数の証言と、強制収容所の位置を示す衛星写真だけでなく、海外の学者が中国政府の出した中国語資料に基づいて研究したデータもたくさんあるんですね。たとえば私なら、これらをベースにして「ウイグル人への弾圧があった」と言えます。でも「なかった」と主張する人は、このようなすべての証言データを無視して「なかった」と口で言い続けるだけなんです。中国政府もしくはそれに近しい人たちが「なかった」と言うんだから「なかった」が正しい。そんなことがあるはずがないって。

こちらが証言を裏付ける証拠となるもの、論文あるいはデータベースが見つかったときに「あった」と主張する側を「なかった」と言う人々の圧力でもってひっくり返す。証言の信憑性は一目瞭然なのに。この人たちが、せめて「なかったという証言」を「あったという証言」と同じくらいの信憑性で出すことができれば、議論の余地もあるんですけれど。もちろん「できるものなら」ですが。

とはいうものの、ウイグル問題はもはや「ウイグル人の強制収容所があるのかないのか」あるいは「その中で、いろんなひどいことが行われているのかいないのか」という段階をはるかに超えています。日本においては、ひとりの人間として、自分と同じ人間が、アジアのすぐ近くでどんな目に遭ってるのか、ということを真剣に考えて向き合わなければならない——そういうレベルの問題になっているんです。だから「なかった」と言っている人たちはもう時代遅れで、その主張に耳を傾けること自体が愚かな行為であると、私はそういうふうに感じています。

▲カナス湖  出典:PIXTA

 ※本記事は、福島香織:著『ウイグル・香港を殺すもの - ジェノサイド国家中国』(ワニブックス:刊)より一部を抜粋編集したものです。

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