世界一になるには世界で一番練習をしなきゃいけないとしか考えていなかった

中村
まさか上野さんとこうやって話ができる機会がやって来るとは夢にも思わなかったです。年齢が近いのは知っていました。北京オリンピックの413球の力投を「上野、すごい！」と観ていましたし、39歳になって再び東京オリンピックで金メダルを獲得して、また違う意味ですごいと思いました。年齢が上がることで（パフォーマンスにおいて）難しくなるのは、40歳までサッカーを続けた僕もわかっているつもりなので。二重、三重のリスペクトをもって、きょうお会いしています。

上野　
ありがとうございます（笑）。私、サッカーのこと全然わからないんですけど、憲剛さんが指導されているYouTubeの動画や、この「思考のパス交換」などを読んで見て、人柄もすごく伝わってきて、いつか話をしてみたいなってずっと思っていたんです。

中村
こちらこそ、ありがとうございます（笑）。上野さんは40歳を過ぎても変わらず進化していることがすごい。

上野
（心掛けているのは）いろんな情報を一度自分のなかに入れて、どのように化学変化させていくか、なんです。プラスになるかもしれないし、逆にマイナスになるかもしれない。でも一度自分のなかに入れてそこから自分で判断していて、いい意味で進化につながるようにしていけたらいいかって考えながらやっています。

中村
そのようなマインドになったのはいつ頃からですか？

上野
若いころはとにかく“オリンピックで金メダルを獲りたい”が一番でした。世界一になるには世界で一番練習をしなきゃいけないって、それしか考えていなかったです。2008年の北京オリンピックが終わって、燃え尽き症候群みたいになってモチベーションがどうしても上がらないっていう時期がありました。それを乗り越えたからこそ、こういうマインドになったという感じですね。

中村
今の話、すごく共感できます。僕の場合は30歳を過ぎてから、変えていいものと変えてはいけないものを自分のなかで試したり、受け入れたりしながら自分の身になるものを残していきました。その自分のやり方は合っていたんだなと、上野さんを通して答え合わせしている感覚です。

上野
どうして40歳で現役引退と決めていたんですか？

中村
サッカーという競技自体、長く（第一線で）やれるスポーツじゃないということがまず一つあります。先輩たちを見てきたなかで、30歳を過ぎたときに35歳までやれたら万々歳だろうって思っていたんです。川崎フロンターレでずっとやっていくなかで、34歳のときにまだ右肩上がりでいる自分がいて、ここで終わるのは違うなと感じました。35歳のとき40歳までいければそれこそ万々歳×２だろうと（笑）。その終わりを決めてからＪリーグのMVPをいただいたり、J１初制覇（17年、18年に２連覇）があったり、５年間でいろいろなものを獲得することができました。2019年には39歳になる５日前にYBCルヴァンカップも初めて優勝できて。来年（40歳で）引退すると決めたものの、これどうやって終わるのかって妻とも話をしていたときに……。

上野
左膝のケガがあった、と。

中村
そうなんです。39歳になった最初の試合で左膝前十字靭帯損傷という大ケガをしてしまって。確か妻とそういう話をした翌々日だったんですよね。（ケガは）全治７、８カ月。しっかり治して復帰して、残りのシーズンをやり切ったら40歳で辞められるなって。

上野
モチベーションって常に高いわけではないと思うんです。私のなかではちょっと下がるときにケガを呼んでいるイメージがあって、憲剛さんの「どうやって終わるのか」と思っていたときにケガをしたという話は、何だか同じだなって思いました。

知らないことを経験できれば若い選手に伝えていける一石二鳥感

中村
上野さんも左膝を手術されていますよね。

上野
2021年の東京オリンピックが終わって、オフに左膝を手術しました。もともと軟骨を痛めて３、４年引きずっていて。オリンピックのときもあまり状態が良くなかったんです。そのシーズンはアップもできない状況で試合に臨んでいたくらいで。でも手術をしたら、自分でもびっくりするくらい平気になって、今シーズンが一番コンディションいいです（笑）。

中村
すごい。軟骨をケガして平気にプレーできる人、サッカーではなかなかいないですよ。

上野
まさかこんなに投げられるとか、こんな日が来るなんて思っていなかったです。手術して１年間は投げられませんでした。本当はもっと早く投げられる予定だったんですけど、状態が全然上がってこなくて、投げたいけど投げられないみたいな状況でした。そこから少しずつリハビリと筋トレをやって。とにかく筋力を上げるしかありませんでした。

中村
わかります。僕も筋トレをメチャメチャやりました。ケガから復帰する際は自分のキャリアで太ももが一番太い形で帰ってきましたから。（プロになって）18年間ほぼ休みなくやってきて、体のあちこちがすり減っていたので、オーバーホールじゃないけど、リハビリ期間含めてしっかり休ませた後に、体をしっかりつくってチームに戻ろう、と。そうじゃないと90分間フルに20代前半の若い選手たちと一緒にサッカーをやれないと思って。自分のなかで相当な危機感がありましたね。

上野　
（サッカーと違って）ソフトボールは心拍数が上がる競技じゃありません。イニングごとに休憩ができるし、ピッチャー自体、キャッチャーから返球をもらってサインを出されて、どういうボールを投げようかって考える時間があります。自分の脳をしっかり使っていければ、いくらでも伸ばせるなって思うんです。

中村
長くキャリアを続けられる競技でもあるんですね。

上野
はい。私自身も終わり（引退）をはっきり決めていません。１年１年が勝負で、シーズンが終わったときに、来年どうしたいのかをそのときの感情で決めています。まだやれると思ったら次もやろう、お腹いっぱいになったら辞めようって。ただ、私のなかでは、やり切るという感覚が正直よくわからないというか。毎年いろんな発見があって、自分の知らない知識にも出会えます。こういう調整法もありなんだとか、このケースでは私はまだできないことがあるとか。足りないものを毎年感じるので、それを克服していこうとするとどんどん年が重なっていって。

中村
もうエンドレスですね（笑）。

上野
体が動かなくなったら、投げられなくなったら絶対辞めるとは思っているんですけど、まだそれが来ない。少しでも長くやりたい、１球でも多く投げたいとは思っているのでその努力は重ねているつもりです。ただ辞めるきっかけみたいなものに、いまだ出会えていないという感じですね。

中村
出会わなくていいと思います！

上野
そう言っていただけると（笑）。毎年新しい感覚に出会えるので、ワクワクする気持ちでシーズンインを迎えることが今は多くなっています。

中村
上野さんはアンテナの感度がものすごくいいですよね。普通、年齢を重ねていくと自分のやり方に固執しがちなのに、むしろ逆。何に出会えるんだろうって、好奇心が旺盛なんだなって思いました。

上野
やってないことをやってみたいタイプではあります。知らないことを経験できれば、それをまた若い選手に伝えていけるので一石二鳥感が私にはあるんですよね。こんなことでくじけちゃダメだよとか、それでもくじけちゃったときにこうやって戻ってくるんだよとか、経験したことをアドバイスできる。指導者から伝えるのと、同じ選手という立場から伝えるのでは、選手の受け入れ方も全然違うと感じているので。

中村
僕自身、選手時代の晩年は、今の上野さんのスタンスで若い選手たちと接していました。毎日一緒にいるから、ロッカールームでも選手たちのちょっとした感情の揺らぎがわかるので声を掛けやすい。でも今、指導者になってロッカールームと一線引いている立場だと意外にそういったものが見えなくなってしまっていて。

上野
ロッカールームだと選手同士の会話とかも自然と耳に入ってくるんですよね。

中村
僕も先輩たちからそうやって声を掛けられてきたし、先輩の言葉は心に響くと思うんです。だから指導者になってその形が使えないことが壁として自分のなかにあって。だから上野さんも今の形で長くやっていけるのであれば、若い選手からしたらすごくありがたいんじゃないですかね。金メダルの経験、うまくいかなかった経験、ケガの経験、何を話しても、ありがたい言葉になりますから。

ピッチャーはすべて思いどおりに投げられたらほぼ完全試合になる

上野
実は憲剛さんにお聞きしたかったことがありまして。サッカーは、瞬時の判断がすごく大事になってくるじゃないですか。そういう判断は個の能力で成立させていくのか、それともチームとしてある程度の共通認識みたいものがあるのでしょうか？

中村
どちらの要素もありますね。個人で瞬間的にアドリブを利かせることもあれば、相手がいることなので、たとえば相手が出てきたらスペースが空くからそこに誰かが走るとか、ある程度の共通認識はあります。ただガチガチに決めているチームはまずないはずです。なぜなら相手がこっちの思いどおりに動けばそのパターンを発動すればいいだけですけど、サッカーは11人対11人のスポーツなので絶対にそうはならないので。
だから僕がいたフロンターレは、瞬間的なアドリブをみんなでいかに共有できるかっていうことを大切にしていました。ボールをどこにでもプレーできるところに止めて、顔を上げることが（周りへの）合図。アドリブの連続でしたね。

上野
それはボールが来てから判断するんですか？　それとも来る前からですか？

中村
（一般論で言うと）来る前に決めておくことはよくあります。僕の場合、ボールが来る３つ前くらいから、周りをよく見ておいて自分に来たらここが空いているなとか探しておくんです。だからずっといろんなものを見ておかなきゃいけない。ただし、ボールをちゃんと扱わないといけなくて。走りながら受けるときもあれば、立って受けるときもある。そういったなかで、おびただしいほど（判断の）選択肢があるなかで１回ずつ、最適解を出さなきゃなりません。
僕は大きい体ではないので、どちらかと言うとボールが来る前にすべてを終わらせておく、解決策を持っておく。なぜできるかと言えば、ちゃんとボールを扱える技術があるから。それがなければボールが来るたびに慌ててしまう。できる選手がやっぱり重宝されるし、チームにも長くいることができる、と。自分の技術は磨かなければならないし、とことん極めたいと思っていました。

上野
要は事前準備ってことですよね。

中村
そうですね。あらゆる意味で準備と予測が大事で、逆にそこを怠るとうまくいかないです。考える時間がない分、ボールが来ていないときに考えますね。

上野
ソフトボールの場合、ボールを打つ、来たボールを守るとかはリアクションになります。ただし、ピッチャーだけは唯一ほぼアクションのポジション。いかに自分の思いどおりに投げられるかを考えて、全部やれればうまくいく競技なんです。ただし、人間なのでもちろん失投、失敗があります。そこで初めて試合が動く。いかに（失投を）１球でも減らせるか。100球が100球、自分の思いどおりに投げられたらほぼ完全試合になりますから。

中村
まさに「極める」ですね。

上野
そこに投げちゃいけないとわかっているのに行っちゃったみたいなことが起こり得るんです。そういう経験をすることで足りないものがわかります。もっと変化球を覚えなきゃとか、もっとコントロールを磨かなきゃとか、相手のデータを頭に入れるので自分の脳を働かさなきゃとか。ピッチャーは自分の思いどおりにすべてを動かせるポジションなので、極めていきたいってずっと思っています。その意味でも、憲剛さんが瞬時の判断をどのようにやっているのか知っておきたかったんです。

中村
なるほど。僕の場合は引き出しを山ほど持っておくようにしていました。うまくいったことも、いかなかったことも結局は自分の引き出しになるじゃないですか。サッカーは毎回相手も違うし、例えばホームのスタジアムで試合をしても毎回空気感が違います。キックオフ時間、天気、お客さんの入り、レフェリーとの相性……いろんな要素がありますから。そういうことを全部自分のなかに入れたうえで、起きたことに対して引き出しを開けていくイメージなんです。

80％しか出せない日はいかにちゃんと80％を出すかが大事

上野
個人のスキル練習は日々どのようにやっていたんですか？

中村
日々の全体トレーニングが個人スキルの練習だと捉えていました。相手の守備を崩すなどトレーニングの目的ばかりに意識が向きがちなんですけど、自分の思ったようにボールを操れたら目的を達成するのも早くなる。僕はそういう考え方でした。

上野
すべて思ったように持っていければ目的を達成するのも早い。よくわかります。

中村
自分がチームにいることで勝つ確率を上げていきたいと意識してきました。サッカーは30代に入っていくと、どんどん厳しくなっていく世界。もし同じ働き、同じ能力であれば伸びしろを考えると若い選手を使ったほうがいいってなりますから。ベテランと呼ばれる年長の選手は何かしら付加価値をつけていかなければなりませんでした。

上野
ソフトボールはちょっと違って、ベテランになればなるほど味が出るというか状況に応じたプレーができるので、むしろ若手より重宝されるんです。先ほどもいいましたが、心拍数がたくさん上がる競技でもないので。ランナーがいないときより、むしろランナーがいるときはしっかり打つ先輩もいましたよ（笑）。緊張感のある場面でもベテランは経験値があるのでビクともしないんですよね。どちらかと言うと、若手は余裕のある試合で起用して、経験を積みなさいみたいな傾向はあるように思います。

中村
緊張っていう話が出ましたけど、上野さん自身はそれこそ、この一球で金メダルが決まるとか大事な場面で緊張されますか？

上野
そういうケースに緊張感はあんまり結びつかないんですよね。

中村
と言うと？

上野
ランナーがいなかろうが、満塁だろうが、私が投げるボール自体は変わらないじゃないですか。満塁だから（いつも以上の）120kmのボールが投げられるかって言ったらそうじゃないので。“この一球”みたいな感覚は私になくて、一球一球の積み重ねでそうなっているっていう考え方。あくまで私は、ですけど。どうしてもランナーを背負うと力んじゃうというピッチャーもいれば、逆にランナーがいないとギアが入らないっていうピッチャーもいます。緊張の話に戻るなら、マウンドに上がる前が一番緊張しますかね。

中村
そこにどんな理由があるのか大体察しはつきます。

上野
試合前にアップしているときに「足りていないことないよね？　準備できることは全部したよね？　私大丈夫だよね？」って不安要素がある緊張感っていうんですかね。
だからマウンドに上がったらもう不安要素って一個もないんですよ。相手との勝負のことで頭がいっぱいになりますから。不安のままでいたら打たれてしまいます。このバッターにはアウトコースのストレートをストライクに入れると危ないとか、一球ずつ積み重ねた結果100球を投げていた、みたいな感覚なんです。自分でちゃんと自分を操る、ボールを操る。自分がやれることは決まっているので。

中村
そういう自分を必ず出せるように持っていくわけですね。

上野
はい。ただ自分のコンディションに合わせてプレーしていかないとベストを出せないというところはあります。80％しか出せない日はいかにちゃんと80％を出すかが大事で。そこで100％を求めてしまうと残りの20％は力んでいるだけになるので、結果60％しか出せなかったりします。自分のコンディションと、できることをしっかり把握してそれをまっとうするという感覚で投げています。

中村
その点でも同じですね。自分で自分を客観視して、第三者が見ている感じというのは。

上野
本当に第三者ですね。（頭の後ろあたりを指差して）おじさんがこのあたりにいて、自分を外から見てもらっているようなイメージで。

中村
見ているのはおじさんなんですね（笑）。

上野
そう、小さいおじさん（笑）。

中村
言葉は違っても、僕が思ってきたこと、感じてきたことと上野さんの考えは相当重なるし、共感しかない。経験値が半端じゃなくて、だから何にでも対応できるんだなって感じています。引き出しやストックも相当あるんだろうなって。ずっと話を聞いてみて、ひとつ思えたことを後編でまずうかがってみたいと思います。

後編に続く。11月3日（日）配信予定です。お楽しみに！

今回の対談は上野さんの公式Youtubeとのコラボ企画です！

今回の「思考のパス交換」は、上野由岐子選手の公式YouTubeチャンネル「太陽のように」とのコラボ企画！　10月31日（木）から全5回に分けて毎週木曜18時に配信されます。対談の模様はもちろん、ふたりのレジェンドのキャッチボールなども配信されます。こちらもぜひお楽しみに！

公式YouTubeチャンネル「太陽のように」はこちらから！